Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
13.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
Профессия - фольклорист: Ученый и собиратель Владимир БахтинВедущий Иван ТолстойВладимир Бахтин: Великая радость заниматься этим, счастье и можно сказать, что это задача высокой культуры. Вот то, что видел и слышал я, то, что я записал за 50 лет своей работы, многое уже не восстановить, многое уже ушло, если бы не я. Леонид Гержой: Квартира известного петербургского фольклориста Владимира Бахтина похожа на расползшийся во все стороны кабинет. Рабочими папками завалено все - столовая, коридор, даже кухня, куда мы отправились записывать рассказ ученого этой странной науки - фольклористики. Владимир Бахтин: Я ни одной минуты никогда не жалел, что я выбрал эту профессию. Я бы даже не сказал, что я выбрал ее, я бы сказал, что она меня выбрала, потому что я не знаю, какими неисповедимыми путями я пришел к этому. Мне всегда было интересно слушать песни - я и сам их много знал. Я и сейчас записываю городские песни 30-х годов, и получается, что половину из них я и сам просто помню и пел на улице, начиная от «Мурки» и кончая:
Здравствуй, Леваневский, Все эти песни я помню в их живом бытовании. Есть и еще одна причина - субъективная. Мой прадедушка был немец, который по-русски не говорил. Когда он приехал, он ревностно стал изучать русский язык, русские пословицы и поговорки. «Бедный Макар весь в шишках обвалялся», - он так сначала говорил, потом он уже на следующем этапе изучения языка говорил: «А сколько значений имеет русское слово собор» и так далее. А его дочь, то есть моя бабушка, она уже играла в пьесах Островского русские народные типы. Она уже прекрасно владела языком, но интерес к этому сохранила. Жили в Новгороде и крестьянскую речь берегли и повторяли. И моя мама то же самое. Вот четыре поколения, и я все это знаю. Этот интерес ко мне пришел. Но это не важно - к фольклору можно прийти и по-другому. Самое главное, что, несмотря на все трудности нашей профессии, особенно поначалу, когда никаких магнитофонов не было, когда нужно было иметь с собой бумагу и карандаш простой, потому что химический уже мог попасть под дождик и запись пропасть. Мы с товарищем ездили вдвоем и записывали на пару. Один лист он пишет, потом я второй, а он в это время первый исправляет по живой еще памяти. А получался очень качественный текст. А потом пошли тяжеленные магнитофоны, которые приходилось таскать. Потом все лучше и лучше. Потом, когда фольклора стало меньше, то техника появилась замечательная. Леонид Гержой: А на фольклориста надо учится? Владимир Бахтин: Нет, надо родится. Можно учиться, так же как можно быть исследователем в любой сфере человеческого знания. Есть фольклористы-теоретики, которые ни разу не были в деревне и не слушали ни одной живой песни, но где-то это обязательно прорвется, это скажется, потому что у них умозаключения абстрактные, исходящие только от текста, а на самом деле тут много и другого. Вот я и хочу сказать, что счастье-то в чем состоит? В общении с замечательными людьми. Вот такой замечательный знаток песни, рассказчик сказок, анекдотов, это человек талантливый, прекрасно владеющий речью, музыкальный. И вот как-то была радиопередача и меня спросили: «Встреча с интересными людьми?» И вот я подумал, что все эти тети Мани, тети Паши, старушки, которые в своих избах сидели, и вдруг их затуманенный взор прояснялся, глаза голубели, и они выдавали какие-то невероятно красивые мелодии, невероятно красивые песни, рассказывали удивительные сказки. Это народная интеллигенция, это талантливые люди. Иногда бывало и трудно, но с людьми, которых я встречал, я поддерживал связи, отношения на десятки лет. Вот в ленинградской области жила Мария Николаевна Тихонова. Я однажды с семьей, с двумя детьми поехал на дачу под Сиверскую. Детей и жену оставил, а сам пошел по соседним деревням. И вот я пришел в сельсовет и говорю: «Кто-нибудь что-нибудь знает, поет?» - «А вот Марья Николаевна Тихонова, наша уборщица, зайдите к ней, попробуйте». И вот я зашел к Марии Николаевне, она жила в деревне Халоповицы, а родилась она рядом с Елизаветиным, она землячка пушкинской няни Арины Родионовны Яковлевой из деревни Кобрино. Когда говорят, вот пришел ко мне Саша Володин: «Могу я послушать песню, которая приблизительно звучала так, как мог слышать Пушкин?» - он писал какой-то сценарий. Я говорю: «Почему приблизительно? Вот вам, пожалуйста, та же самая песня, есть записи Пушкина, и вот вам Мария Николаевна Тихонова споет, это один к одному - и мелодия и слова дословные». Вот так я с ней познакомился, записал песен 20. Она как-то не очень охотно, но приняла меня. Внук четырехлетний мешал, но я и из него сказочку выудил, конечно, детскую. Прошло 15 лет, и вышла моя книжка «1000 частушек Ленинградской области», в 1969-м году. И там были частушки Марии Николаевны Тихоновой. Она мне тогда показалась глубокой старухой, а было ей 60 лет. Я написал в сельсовет осторожное письмо: как там Мария Николаевна, можно ли ей книжку послать? Ответили: присылайте и нам пришлите. Я поехал туда, и уже Мария Николаевна меня встретила с распростертыми объятиями: «Я если бы знала ,я их знаете сколько знаю». И пошло, и пошло. Я у нее много раз бывал, потом она ко мне приезжала. У меня целая папка ее автозаписей. Она малограмотная женщина, но все-таки могла сама записать, и она так этим увлеклась, что когда ложилась спать, под подушку клала лист бумаги, карандаш и фонарик. И вот ей не спиться, она что-то вспомнит и раз-раз и запишет. И в результате я от нее записал около двухсот песен. Записывал сказки, частушки, альбомные стихи - это такой был кладезь русской народной поэзии. Вот в 46-47 году я еще был студентом ленинградского университета, поехали мы в Псковскую область, в районы, которые принадлежали эти 20 лет Латвии и Эстонии - Пыталовский и Печорские районы. А после войны они отошли псковской области. Это чисто русские районы, но они жили другой жизнью эти 20 лет - не было ни колхозов, ни совхозов. Как жили при царе батюшке, так они жили и последующие 20 лет. И вот попали мы в такой заповедник, где живут старые русские люди, которые знают старый быт, старую жизнь не понаслышке. Один я как-то поехал в устье Чудского озера и встретил там Якова Марковича Маркова. Он был похож на Льва Толстого - такая же борода, рубаха до колен. Когда я ему дал денежку, поблагодарил один раз, он поклонился мне в пояс. Он был рыбак, говорит, что Чудское озеро знает лучше, чем вой огород. И вот в Чудском озере погиб его сын женатый, двое детей остались. Яков Маркович женился на жене сына, и у него тоже двое детей родились. И вот этому Якову Марковичу тоже хотелось попеть. Талантливому человеку всегда хочется свое искусство показать. Это человек, который ничего не умеет, он как бы стесняется. Яков Маркович охотно сел и как запел песни. Сказки рассказывал. Целый день мы с ним провели. Я лег в сарае. Долго рассказывать, как я провел ночь, потому что там было больше блох, чем сена, я был весь как ситцевый в красных пятнышках, но я терпел и радовался, что я с ним встречусь на следующий день. Утром я встаю, спрашиваю у его жены: «А где Яков Маркович?» - «А он в Печорский монастырь ушел, тут приходил его старший сын от первой жены и сказал: ты что, батя, тебе помирать пора, а ты сказочки рассказываешь и песенки поешь, иди замоли свой грех в монастырь». И он ушел. А у него в сарае, где я спал, действительно, гроб уже стоял готовый. Так что тот день, который я ним провел, не только остался в моей памяти, но и в истории русской фольклористики, потому что много текстов от этого Якова Марковича было записано. Леонид Гержой: Владимир Соломонович, вас послушаешь, фольклорист еще совсем недавно мог найти ценный материал. Имеющий уши - да услышит? Владимир Бахтин: Конечно, вот я вел тихо-мирно литературный кружок за Невской заставой, был у меня староста Андрей Иванович Каргальский, мастер литейного цеха, здоровый, вышел на пенсию как литейщик. Стишки писал, рассказы такие слабенькие, надо сказать. Вышли у меня как раз эти самые частушки. Я всем своим слушателям-кружковцам подарил по книжечке. Он говорит: «Владимир Соломонович, так вы песнями интересуетесь? Так я тоже кое-чего знаю». Я говорю: «Запишите». И вот шли занятия, он говорит: «Я пишу, пишу». И вдруг мне приносит папку целую каких-то бумажек. Я так небрежно листаю, смотрю: былина, исторические песни. А былина о Садко, одна из редчайших в русском эпосе зарегистрирована. Такой сюжет: это Садко-новгородец, спорит с Москвой, это еще идет борьба Новгорода за гегемонию на русской земле. И он говорит: я возьму Москву и всю выкуплю, а я сожгу Москву пожаром и вновь выстрою, а я женюсь и не буду на это спрашивать разрешение князя московского. То есть в 1476 году Новгород был разгромлен Иваном Грозным, а это, значит, сюжет еще более ранний. И через несколько лет вышла книжка Андрея Ивановича Каргальского, так и называлась «Казачьи песни, напетые Андреем Ивановичем Каргальским». Он все жаловался, что ему одному плохо петь, мы всегда на два голоса поем, ну я говорю: давайте попробуем. Записали его первый голос, пустили, и он к нему вторым голосом стал петь. Я на другой магнитофон записываю. Получилось двухголосное пение в исполнение одного Андрея Ивановича Каргальского. Я бы одну песню его прочитал, не спел.
Ай, да ты свети же, скажем, просвети, Леонид Гержой: Владимир Соломонович, фольклорное произведение - это что же, просто произведение без автора? Владимир Бахтин: Нет, оно не лишается автора, просто автор не к чему. Как в древнерусской литературе - нету авторского права. Леонид Гержой: А «Пара гнедых, запряженных зарею» - фольклор? Владимир Бахтин: Нет, не фольклор. Потому что он не изменился. Он как вошел, так и существует. Это популярная песня. А вот «Васильки» - это песня из произведения Апухтина, там монолог сумасшедшего. Огромное количество вариантов, переделок, подражаний. Это уже фольклорные произведения. А если текст не изменился и тут не приложено творчество других людей - это все-таки, условно говоря, коллективное творчество, не в том смысле, что сели сто человек и стали сочинять, что как-то во время движения по народу оно менялось. Например, дореволюционная частушка «Без лучины, без огня зажег сердечко у меня», а советская частушка - «Без бензина, без огня зажег сердечко у меня». Когда городской романс приходит в деревню, он часто искажается, и какие-то нелепости: «Девушка в паркете» вместо «Девушка в корсете». Или «По квартирам я гулял» а надо «по трактирам», или (слова этого больше не знают): «Сидел Ермак в объятом доме», вместо «Сидел Ермак объятый думой». Потому что произведения эти воспринимаются на слух, и какое-то созвучие хотят восстановить и ритм. Я в Польше был в русской деревне, там пели «Суп черём». Что такое? - «Это мамы наши пели». Оказывается, это «Высок терём». Они на слух это восприняли. Потом уже в 20 веке огромное количество песенников появилось, в гигантском количестве они попадали в деревню, и тут получалась как бы коррекция текста в правильном направлении. А с другой стороны, многие сами эти песенники ничем не отличались от народных песен. Вот я недавно анализировал и вижу, что песня, которая есть в песеннике, она тоже на слух воспринята. Потому что там нелепости фонетически сходны с тем, как должно быть. Есть статьи, например, «Сказительство и книга». Что фольклор - это достояние бесписьменных народов. Нет, конечно. Уже очень давно к нам пришла письменность и не только к нам. И происходит такое очень сложное взаимодействие и в книгу и из книги. Я был в глухих деревнях в Карелии и там нашел триязычный академический словарь, какие-то публикации редкие или лубочную сказку об Илье Муромце, или рукопись 14 века. Отдельно можно сказать и о религиозной сфере в фольклоре. Есть сильная струя антирелигиозная. Но есть сильная и религиозная. Так называемые постовые песни, которые поются в пост, когда нельзя петь светских, радостных песен о мирской жизни или любви. Особенно это старообрядцев касается. Я вам могу прочитать одну. Духовный стих о расставании души с телом:
Уж вы, голуби, уж вы белые, Леонид Гержой: А где же граница между обычной речью и произведением искусства? Владимир Бахтин: Тогда, когда начинается художественный образ. Это может быть буквально в одном слове, а может - развернутый текст. Любое искусство начинается, когда начинается перенос, непрямой смысл. Сейчас создалась большая серия молодежных пословиц и поговорок. «Цирк уехал, а клоуны остались» - это искусство или нет? Конечно, искусство. А еще добавляют: «А те, которые остались, поступили в милицию». «Чем дальше в лес, тем третий лишний». По такой линии идут. «Молчит, как рыба в пироге». Все это художественные образы. Или шуточные загадки: «Что ты смотришь на меня, раздевайся: я твоя». Это - вешалка. Дело не в объеме текста, а в том, какого он характера. Если он имеет некий переносный, метафорический, метонимический смысл, тогда это начинается искусство. Леонид Гержой: Получается, что фольклористика - это все же не наука, а искусство? Главный критерий тут - чутье? Владимир Бахтин: Видите, тогда и литературовед - тоже деятель искусства. Все-таки здесь есть какая-то значительная часть теоретической мысли - происхождение, взаимодействие текста, изучение поэтики фольклора. Все это очень сложные проблемы. Происхождение былин, например. Вот одни ученые, академик Рыбаков, говорят, что каждая былина восходит к конкретному событию в истории древней Руси. А другие ученые (и я) справедливо считаем, что былина может лежать в основе, но когда былина прошла через 500 лет, через тысячи уст, она уже становится обобщением. То же самое можно сказать и о песнях, и о пословицах, о поговорках. «Между двух огней» - эта поговорка восходит к эпохе татарщины, когда русскому человеку, чтобы попасть к князю, нужно было очиститься и пройти между двух костров. Никто уже не знает, что это связано с татарщиной. Иван Толстой: Владимир Бахтин рассказывает редкую сказку, записанную в 1946-году в Псковской области. Владимир Бахтин: Жили-были три брата. Один безногий удался, вперегонки за зайцем гонялся, другой косолапый, а третий одно и знал, что ворон считал. Вот пошли трое братьев дрова резать. Пока безногий за зайцем гонялся, косолапый ноги распрямлял, а третий всех ворон пересчитал, и ужин пора варить. А огня-то у них нету. Вот полез безногий на дерево посмотреть, нет ли где огоньку. Видит: прямо огонек. Он пошел туда - там сидит дед. Он говорит:
- Здорово, дед. Пошел второй брат, те же ответы были. Тоже ничего не умел, и также дедушка его погнал. Приходит третий брат:
- Здорово, дед. Старик согласился, а брат начал рассказывать сказку: Это была еще не сказка, а присказка, сказка будет впереди, завтра после обеда, поевши мягкого хлеба, а еще поедим пирога, да потянем быка за рога. Когда начался свет, мне было 7 лет. Батька мой не родился, дед не был женат. Вот тогда-то жили мы богато. От наготы до высоты ломились шесты, а было медной посуды крест да пуговица (это у Некрасова есть), а рогатой скотины таракан да жужелица, а в упряжке один кот да две кошки лысых. Изба была большая - на земле порог и тут же потолок. Хоть посидеть нельзя, зато посмотреть хорошо. А земли было - и глазом не окинешь. И посеяли мы ячмень. И вырос у нас ячмень высок да густ. И завелась в нем крыса. Как пошла наша кошка ловить крысу и заблудилась. И теперь еще там бродит. Ну, ячмень мы из лохани вынули, высушили. Склали на печном столбу, а бабушка наша куды была резва - на печь три года лезла. Лезла, лезла скирду в лохань уронила, сама надвое переломилась. Дед завыл, а я заголосил. Я хоть меньшой, а разум большой. Сшили мы бабушку лычком так она еще 10 лет ходила. Ну, а ячмень мы из лохани вынули. Высушили и обмолотили. Сварили два пива. Одно жидкое, другое как вода. Выпьешь любого бурак, станешь совсем дурак. А как гостю поднесешь да сверху тройным поленом оплетешь, и с ног долой. Еду я как-то в лес за дровами, лошадка трюх-трюх, а топор за поясом сзади тюх-тюх, и отрубил у лошади весь зад. А так на передке еще три года катался. Один раз еду, смотрю: на опушке леса задок моей лошади пасется, свежую травку щиплет. Ну, я его поймал да березовым прутком и сшил. И вырос тот пруток до самого неба. Захотел я на небо слазить, посмотреть, как там люди живут. Влез, походил, посмотрел - нет ничего. Хотел на землю спускаться. А не по чему - дедушка кобылу поить увел. И стал я на облаках проживать, голодом голодовать. И завелись у меня блохи немалые. Вот такие блохи. Я давай блох ловить, да шкуру с них сдирать, да веревку вить. Свил веревку большую-пребольшую, перевязал одним концом к облакам и стал на землю спускаться. Лезу, лезу, веревки не хватает. Что делать? Я сверху отрежу и на низ наставлю, сверху отрежу на низ наставлю, и все-таки веревки не хватает. Ну, я сижу - не тужу, по сторонам гляжу. Глядь, внизу мужик овес веет. А щелуха вверх летит. Я давай ее ловить и веревку вить. Вил, вил и мертвую крысу завил. А она ни с того ни с сего взяла и ожила, веревку перегрызла, и полетел я в болото. За сто рублей не скажешь, по самую шею в воду ушел. Хотел я воды напиться, головы не нагнуть. Прибежала лисица на моей голове гнездо свила, семерых лисенят принесла. Шел мимо волк, лисеняток уволок. Тут я ему за хвост вцепился и крикнул: уй, ты лю-лю-лю - волк меня и вытащил из болота. Иду я по лесу голодный-приголодный. Глядь - в дупле жареные перепелята сидят. Сунул руку - не лезет. Ну, я парень не промах, влез сам, наелся, растолстел - не выкарабкаться. Я парень не промах, сбегал домой за топором, прорубил дупло пошире - выкарабкался. Узнал я, что за синим морем скот нипочем. За муху с мушенком дают корову с теленком. За больших оводов - больших быков. Наловил я мух да мушат три куля, наменял быков да коров три табуна. Подогнал к синему морю, как домой гнать? Вплавь пускать - перетонут, корабли нанять - дорого возьмут. Я взял одну корову за хвост, разбежался да как швырну, так через море и перелетела. Так и перешвырял я все три стада. Остался один бык - бурый, могучий, разбежался, хвост покрепче накрутил, пошире размахнулся, как кинул и сам за хвост уцепился, и сам через море вместе с быком перелетел. И так ненароком попал я на тот свет, где черти живут. И там три года навоз возил. И все на твоем дедушке. А старик вскочил, ногами затопал: «Не может быть, чтоб на моем дедушке». Может, не может. А раз перебил, то 100 рублей с тебя - уговор дороже денег. Ну что ж, дал дедушка ему сто рублей, дал огоньку. Пришел он к братьям, разожгли они костерок, сварили кашу, поужинали, спать легли и теперь еще спят, и нам пора. Леонид Гержой: Владимир Соломонович, когда вы сделали вашу первую запись? Владимир Бахтин: Первую запись я сделал в ноябре 1941 года. У меня есть дневник, сохранился, я там детали в блокаду записывал, что мы ели, на рынке, а рынок рядом с моим домом был на Владимирской площади. И то, что температура у блокадных людей была 35,5 обычная. И тут же первые пословицы и поговорки я записал о вруне, который на горе болото сделал. А первую запись в 1946-м году. Но до этого, когда я служил в армии, как-то я шел, это тоже Псковская губерния. Смотрю: девушки-зенитчицы поют:
Девушки, во поле жито, девушки, во поле рожь, И я даже не записал, а просто запомнил. И вот я стою в кассу за билетами - ехать в фольклорную экспедицию, на Московском вокзале. И вдруг впереди меня стоит эта девушка. Мы разговорились, я говорю: «Ну, как ты живешь, помнишь, ты частушку пела, а я записал ее?» - «И ты все еще этими глупостями занимаешься?» Вот так она меня холодной водой облила, но не поколебала меня. Я все-таки считаю, что это великая радость и счастье заниматься этим. И можно сказать, что это задача высокой культуры. То, что видел и слышал я, то, что я записал за 50 лет своей работы, многое уже не восстановить, если бы не я. И вот вы спросили, можно ли быть исследователем, не записывая. Мне кажется, что у меня есть исследовательская жилка, но у меня такое ощущение, что надо торопиться. Я все работал теоретически и откладывал на потом, а сейчас надо ездить и ездить. И я сначала записывал количество своих поездок, а потом когда за 30 перевалило, я уже перестал. Потому что у меня работа происходит всюду - и за этим столом, и мои друзья, с работы, школьные, университетские, писатели, любые прохожие для меня - источники знания народной души и народного слова. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
