Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
13.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
Феномен русско-израильской литературы: поэт и прозаик Наум ВайманВедущий Иван ТолстойНаум Вайман:
В деревне нашей нынче судный день, Иван Толстой: Наум, сколько лет вы, так сказать, в изгнании, если вы признаете этот термин для себя? Наум Вайман: Нет, не признаю это термин для себя, во-первых, а во-вторых, - 23 года. Иван Толстой: А почему вы его не признаете? Наум Вайман: Потому что я выехал из соображений обретения национальной идентификации. Иван Толстой: У вас было сильно это чувство? Наум Вайман: Да, очень сильное. Иван Толстой: Вы москвич? Наум Вайман: Да. Иван Толстой: Как в Москве рождается это чувство в интеллигентной среде у, по-видимому, человека с высшим образованием? Наум Вайман: Очень нормально для еврея в любой стране. По-простому говоря - давление антисемитизма. Это давление в той или иной мере ощущаешь, каждый еврей ощущает, и под этим давлением он начинает формироваться. Потом он начинает, в лучшем случае, воспринимать это как некий, может, и дар божий, как некую избранность, а как только ты доходишь до избранности тут все и начинается. Начинаешь вдруг все понимать - всю ситуацию, которая вокруг тебя в мире складывается. Иван Толстой: А литература, когда она возникла? Наум Вайман: Она возникла достаточно рано - в раннем отрочестве. И возникла не по этому поводу. Возникла как элемент тщеславия, как желание что-то сделать необычное, может, не умереть никогда. Вот с таких импульсов первоначальных началось писание. Иван Толстой: Кто был вашим примером? Кто или что? Наум Вайман: Я помню, что любимым моим писателем в раннем отрочестве был Бунин. Не знаю, насколько он был для меня примером. Литературным - да, в какой-то мере. Я пытался у него учиться точности, подробности. Плохо научился, но пытался. Иван Толстой: А сама семья, окружение как-то этому способствовали? Наум Вайман: Почти нет. Среда была нормальная советская. Мама у меня врач, отец был рабочий. Семья была читающая, разговоры были на какие-то культурные темы, но специального какого-то гуманитарного уклона в семье не было, и меня не склоняли, даже наоборот. То есть мне пришлось в свое время преодолеть некое сопротивление и семьи, и среды. В том смысле, что ты должен иметь нормальную профессию. Я, кстати, ее приобрел. Я по образованию инженер-электроник, что мне помогло в эмиграции устроиться и достаточно без проблем материальных существовать. Иван Толстой: У вас за плечами институт? Наум Вайман: Я закончил Московский Электротехнический институт связи. Я работал в России по специальности несколько лет до отъезда, а по приезде я работал преподавателем электроники. Иван Толстой: Мне хотелось бы опять шаг назад в Москву сделать. Вот 70-е годы. Знаете, сейчас у многих в России забывается это время - и атмосфера, и вообще для многих людей, и для многих наших радиослушателей тоже, представление об антисемитизме 70-х годов выветрилось, как-то поблекли эти краски. Вы не могли бы на каком-нибудь примере восстановить это представление. Ведь слушатель рассуждает так: что ему надо было - образование он получил, он работал по специальности, он зарабатывал деньги, у него, конечно, была крыша над головой, он ходил в магазин, покупал еду. Его дети, наверное, были вполне устроены. И, тем не менее, он спекулирует тем, что какое-то существовало давление. Вы могли бы привести контрпример этому? Наум Вайман: Да, пример можно привести. Но, я бы хотел, на самом деле, остановиться не на примерах. Дело в том, что антисемитизм - это очень сильное слово, и вокруг него уже строится... чуть ли не два шага до геноцида. И сегодня это звучит смешно - ничего подобного не было в России 70-х. Были другие углы атаки на человека, может гораздо более сильные. Так что, действительно, могут сказать: что ты тут вообще зациклился на этом деле? Дело в том, что проявляется это в мелочах, и можно привести примеры, но нет смысла. В мелочах начинаешь ощущать некую свою особенность, что ты - изгой. Это не только еврейское чувство, а чувство очень многих интеллигентов. Но у еврея оно физиологическим образом проявляется. То есть, даже не будучи интеллигентом и даже не читая книжек, ты это ощущаешь. Тебе на это указывают. Может даже не грубо и не враждебно, но ты все время это ощущаешь, это заставляет тебя думать, а кто ж ты тогда? И почему ты должен это ощущать? Потому что ты родился вместе со всеми, гуляешь вместе со всеми. И культурно формируешься вместе со всеми, и в то же время, ты не такой. Так в чем же ты не такой? Самое интересное в этом, для меня - это вот эта ситуация формирования. Она заставляет тебя определенным образом самоорганизовываться, чтобы этому давлению, не обязательно отрицательному, противостоять. Иван Толстой: Таких людей очень немного, кто как вы, иронично воспринимает слово «изгнание» для своей эмиграции. Потому, что люди обычно надевают на себя одежды торжественности и судят о себе очень серьезно, никакого юмора по отношению к себе. А вы, персонально, знаете людей, которые заслуживают быть названными людьми в изгнании, а не в эмиграции? Наум Вайман: Тут сразу на ум приходят имена великих и, к сожалению, ушедших - Бродский, видимо, не только себя определял таким образом, но видимо и являлся. Хотя и существуют споры по этому поводу - насколько он тоже не эксплуатировал этот момент. Но он действительно был изгнанником. То есть его изгнали. Он не хотел этого. Я думаю, что, в какой-то мере, это можно отнести еще к целому ряду людей, которых я хорошо знаю - Алексей Цветков, например, Саша Соколов. Хоть непосредственного приказа об изгнании не поступало, но общее давление было таковым, что выбора даже не было. Для того чтобы сохранить себя как некую личность, уже сформировавшуюся в борьбе вот с этим окружением, - нужно было уехать. Это изгнание - когда родная среда тебя не принимает, она тебя отторгает. Это трагедия страшная, даже в моем благоприятном случае, когда я уехал целенаправленно с желанием уехать, с надеждой на новые берега. Не географически, а культурно новые берега. Этого у изгнанников ни в коем случае не было. У них были другие какие-то ощущения. С того берега повлиять на то, что они оставили. Но я хочу сказать о трагедии. А трагедия в том, что человек должен умереть там, где он родился. Жить можно, немножко погулять, но нужно ощущать, что там, где ты родился, вырос, там, где твое детство, юность и первая любовь, там ты должен и умереть. И тогда ты живешь естественной жизнью.
Горячий ветер стучит песком в задраенные окна,
* Коби! Коби! Сучара! Выдь, выдь уже, недоразвитый! Иван Толстой: Наум, где же ваше место в мире? Наум Вайман: Мое место - это литература, ну и на самом деле - Израиль. Может, это не очень интересная точка зрения, но, тем не менее, я это так ощущаю. Иван Толстой: Можно попросить вас дать какие-то примеры, где максимально соединяются эти ваши ощущения - литературы, своей истиной родины и так далее? Наум Вайман: Дело в том, что литературу я пишу на русском языке, но пишу израильскую литературу. Сегодня она и в метрополии, то есть в России, признана не только моя, но и литература еще ряда пишущих по-русски в Израиле, уже признана, как некая израильская литература. Неважно, хорошая или плохая - это уже другой вопрос. Конечно, кураж был вначале очень большой у многих, кто приезжал в начале 70-х. Хотели метрополии вообще кузькину мать показать - свободную литературу организуем. И она была такая вначале частично эмигрантская, частично еврейски-национальная. Потом так получилось, что эмигрантская струя, что ли, она отсеялась, тем более, что с перестройкой она вообще прекратилась. Она просто ни к чему там. И осталась струя людей, которые изображают ту действительность, в которой они живут, которая их заедает. В положительном или отрицательном смысле - в основном, в отрицательном, конечно. И они эту среду творчески осваивают. И вот это творческое освоение и выходит в разных книжках. И вот существует такая литература. Она еще не может претендовать на аргентинскую на испанском языке, но кураж есть. Иван Толстой: Ваши предпочтения в литературе? Ваша книжная полка? Наум Вайман: Я очень люблю Розанова, хотя это почему-то воспринимается многими якобы на почве антисемитизма Василия Васильевича, с чем я не очень согласен. Вообще, антисемитизм мной лично трактуется несколько иначе, чем это общепринято. Я считаю, что антисемитизм - кроме погромных всяких эксцессов - вполне естественная вещь, и не надо с ним бороться, ни в коем случае. Будучи евреем, ты вызываешь антисемитизм. В тот момент, когда евреи придумали тот факт, что они избранный народ, они стали предметом ненависти или недоброжелательства. То есть я с вами тут разговариваю и говорю: вот я-то избранный, а ты-то кто? Это естественно вызывает крайнее раздражение у любого нормального человека, тем более, у интеллигенции. Антисемитизм начинается у интеллигенции, это потом народ за топоры берется и за то, что под руку попадется. А антисемитизм настоящий - у интеллигенции. Такой он был и в самые древние времена в Риме и Греции. Он и тогда был очень сильный. И кончалось все очень плохо - погромами и убийствами массовыми. Катастрофа физическая, именно еврейского народа, которая была в первом веке, которая длилась не 3-4 года, как во Вторую мировую войну, а длилась, может быть, 30-40 лет, народ там потерял миллионы людей во всем мире. И катастрофа эта была взрывом антисемитизма, конечно. Опять же, это все связано с физически страшными вещами, поэтому мне, в данном случае, легко бросить упрек, что давай, давай, защищай антисемитизм. Я его ни в коем случае не защищаю. Я считаю, что избранность евреев, они взвалили на себя эту тяжкую ношу на веки вечные. И они эту ношу несут и будут нести, пока не исчезнут или пока не победят. Потому что я мысленно спорю с людьми, которые Розанова терпеть не могут, которых я очень уважаю, но Розанов - это табуированная фигура. А мне он очень нравится и как писатель - с этого началась моя любовь к нему - потом уже всякие идейные вещи. Я пытался в своей книге ему (подражать нехорошее слово), но научиться. Он удивительно передает мельчайшие детали жизни. Когда ты его читаешь, ты этот поток жизни чувствуешь, как будто по лицу у тебя он стекается, как вода в душе. А это очень важно в литературе, потому что она стоит на деталях. Мне очень нравится Леша Цветков как прозаик. А вот Саша Соколов, он последнее время нас не балует своими новыми произведениями, но надеюсь, что он что-нибудь из Израиля привезет. Это из современных прозаиков, которые мне очень нравятся. Я считаю, что Пелевин очень интересно пишет. Но если говорить о ком-то, на кого я бы мог ориентироваться сегодня, - Платонов - это совершенно замечательное явление. Но это я уже о книжной полке. Иван Толстой: Переводную прозу уважаете? Наум Вайман: С переводной прозой, как переводчик (я перевел израильский роман Якова Шабта «Эпилог»), должен сказать, что переводная литература - это особый вид спорта. Потому что все-таки при переводе сохраняется мало вещей. Есть мало произведений искусства, которые сохраняют свой колорит в переводе. Хотя в свое время, когда мы росли, то мы росли на переводах. Начиная с Хемингуэя. И нам казалось, что это хорошие переводы. Сейчас даже чувствуешь, что даже эти, классические переводы не очень хорошие. Но Пруст пришел к нам в переводах, Джойс, Кафка. Это три кита на которых сегодня все мы стоим.
На крупах медных буцефалов
И шпили блещут на закате,
Нелепа мстительность лица.
Смотри, фабричные девицы
И полусвет загар весенний
Оставь задумчивые позы,
Учись у старых ловеласов |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
